Forum dyskusyjne II i III roku Politologi UJ

ultraliberał

Albo coś Ci się gruntownie pomyliło albo faktycznie przeczytałeś artykuł nieuważnie. Proponuję, by przed kliknięciem "odpowiedz" czytać jednak co napisał ktoś, do kogo wypowiedzi się odnosimy. Będzie to porządkowało wymianę poglądów.

Gratuluję wpisu zakończonego: "bo w polsce jedno prawo dla wszystkich", jako że w tamtych dniach "Rzeczpospolita" robiła porównania, jaka jest tendencja w Kamieniu i "Średnia krajowa". I tak: wydatki na inwestycje w Kamieniu 55% (i tendencja wzrostowa), średnia krajowa 19,2 (tendencja spadkowa). Wydatki na wynagrodzenia biurokracji: Kamień 9,0% (tendencja spadkowa), średnia w kraju 16,1% (tendencja wzrostowa).

Jeśli wszelkie dyskusje mają mieć sens, to dobrze jest trzymać się faktów i starać się by wypowiedź miała ręce i nogi, a nie rzucać tym, co ślina na palce i klawiaturę przyniesie, bo robi się smutno. Choć oczywiście pisanie anonimowe pozwala na "odwagę" - inaczej byś się chyba nie ośmieszał. Choć, kto wie...

ultraliberał

Droga Moniko, nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że "w definicję państwa wpisana jest opieka na obywatelami". To, że obecnie publiczne pieniądze wydawane są na indywidualne osoby, dlatego że "nie mają", nie czyni z tego immanentnej cechy państwa. Po drugie, skoro jesteś katoliczką to znasz przykazanie X o tym, aby nie pożądać rzeczy bliźniego swego.

Możesz oczywiście głosować na PiS. Oni chcą zastoju, my rozwoju. Oni chcą wysokich podatków i cen, my tanich towarów i braku bezrobocia. Wybór - jak zawsze - należy do Was.

Co do tanich biletów, to zwiększenie ulg na PKP mogłoby tylko zwiększyć jarzmo podatkowe poprzez podniesienie podatków pośrednich, z których to jaśnie nam panujący musieliby te ulgi sfinansować.

Podam przykład z życia wzięty.

Rodzina Kowalskich ma dwójkę dzieci, studenta Tomka, który dojeżdża dwa razy w miesiącu do domu pociągiem (studiuje 120 km od domu) - wydatek na bilety i Asię, którą codziennie tata podwozi do szkoły - wydatek na paliwo. I teraz tej rodzinie władza ULŻY tak bardzo, że po zwiększeniu ulgi na PKP (Tomek zapłaci mniej za bilety) państwo podniesie akcyzę na paliwo i tata Tomka i Asi zapłaci więcej na stacji kupując paliwo. Prawda, że proste? Więc ostatnie zdanie Adonai jest godne całości wypowiedzi, ale jak i wcześniejsze zdania wiele wspólnego z sensem nie ma. Podobnie jak i działania wielu rządzących cudotwórców, którzy chcą najpierw wyrwać od ludzi ile tylko można pieniędzy, potem połowę zmarnować, resztę pooddawać i... czekać poprawy sytuacji.

Podsumowując, można się spierać, czy socjalizm gminny jest pożądany czy nie i z jakiego punktu widzenia, można dyskutować o wielu sprawach, ale elementarną logikę warto zachować, bo inaczej tracimy czas na dyskusję jak ta wymiana zdań. Więc szanowni Moniko i Adonai: przemyślcie to spokojnie raz jeszcze i uwierzcie. Nie w jakieś genialne odkrycia ani czary, tylko w zdrowe zasady przynoszące dobrobyt, które sprawdziły się w kilku krajach na świecie. Tyle wystarczy.

adonai12

sry rzeczywiscie nie czytalem tego arta, bo myslalem ze rzecz dotyczy wspolczesnosci, ale jestem przekonany ze udalo by sie znaliezc podobne gminy ktore mialy podobne wskazniki a byly zarzadzane przez inne systemy, dla mnie to jest kwestia menadzeringu i miliony innych przypadkowych skladowych.

historyjka: wyobraz sobie,Rodzina Kowalskich ma dwójkę dzieci, studenta Tomka, który dojeżdża dwa razy w miesiącu do domu pociągiem (studiuje 120 km od domu) - wydatek na bilety i Asię, którą codziennie tata podwozi do szkoły - podwozi rowerem bo go nie stac na samochod bo robi na 2 etaty i zarabia 1500 zl. I teraz tej rodzinie władza ULŻY tak bardzo, że po zwiększeniu ulgi na PKP (Tomek zapłaci mniej za bilety) państwo podniesie akcyzę na paliwo i tata Tomka i Asi nie-zapłaci więcej na stacji kupując paliwo, bo nie ma samochodu bo jest biedny i go nie stac, a dzieci do szkoly musza chodzic. Prawda, że proste? Podobnie jak i działania wielu rządzących cudotwórców( upr=cudotworca?!!).

co wiecej, ten Tomek kiedys skonczy studia i dostanie dobra prace, bedzie duzo zarabila i kupi sobie samochod i odda te pieniadze, zeby inni tomkowie rowniez mogli dojezdzac do szkoly, jakiez to piekne...

dodam tylko ze ja nie jestem za przesadnym pomaganiem wszystkim co chca dostac, ale tym najbardziej potrzebujacym (tez nie rozumiem dlaczego mamy utrzymywac krus, gornikow, kiepskich urzednikow, KOSCIOL( i ta ich swiatynie) i wielu wielu inszych)ale jezeli chodzi o nauke, o ludzi ktorzy nie maja na chleb, to juz nie sadze zebym sie skompił, bo moze to i przyniesie wzrost, ale bedzie to wygladac jak w nowym Jorku gdzie osiedla miliarderow stykaja sie z maxymalna bieda. jestem ponad wszystko czlowiekiem

btw jeszcze raz przepraszam za moja ignorancje, ale ten brak czasu...

cfc_in_bloom · Dołączył: 12 Mar 2006 Posty: 45 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Konserwatysta · Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 153 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

ultraliberał

Proszę nie denerwuj się tak Moniko bo złość piękności szkodzi. Fryderyk von Hayek: "Nic tak nie rozwściecza, jak wykazanie komuś prawdziwego rodowodu jego ideologii". Tak więc rozumiem ból, ale cóż począć, że bronione tu pomysły mają długą, socjalistyczną historię? Jak zauważył Józef Mackiewicz: "Jedynie prawda jest ciekawa". A co do Pana Kucińskiego, to przecież po partyjnym aparatczyku i naukowcu z Akademii Nauk Społecznych PZPR nie można się spodziewać wiele więcej.

Dbałość o los podatników jest uzasadniona ekonomicznie i pożądana moralnie, ale bardzo trudna politycznie, ponieważ uderza w żywotne interesy ludzi władzy publicznej. Jak zauważył nieżyjący już amerykański ekonomista Murray Rothbard, każdy człowiek, pragnący uzyskać dochód, musi albo sprzedać coś drugiemu człowiekowi, albo wyświadczyć mu jakąś przysługę. Jedynym wyjątkiem od tej zasady są funkcjonariusze publiczni, którzy swoje dochody wymuszają siłą. Dlatego rosnący fiskalizm i dwuznaczne interesy biurokracji rządowej przeważyły w XX w. nad głosem rozsądnych ludzi.

Widzę Adonai, że kto żył z ręką w kieszeni innych, ten łatwo z tego nie zrezygnuje. Prędzej znajdzie inne uzasadnienie dla pasożytowania. Ale co ze studentami, którzy mają samochody - oni dopłacają do PKP przez akcyzę na paliwo? Niektórzy studenci jeżdżą do szkoły prywatnymi autobusami a na ceny biletów autobusowych wpływ ma akcyza, z której to dopłaca się do kolei. Poza tym, zgodnie z zasadami ekonomii, zlikwidowanie ulg powinno przełożyć się na spadek cen biletów. W rezultacie zyskaliby wszyscy podróżni. Studentem lub uczniem nie jest się przecież przez całe życie - projekt obejmuje osoby do 26 roku życia. Zatem perspektywicznym rozwiązaniem jest właśnie dążenie do zniesienia ulg zamiast domagania się ich powiększania.

Po drugie, proszę sprawdź Adonai jaki procent populacji NYC jest biedny - przestaniesz może wtedy epatować bzdurami. Radą na biedę nie są zasiłki i zapomogi finansowane z budżetu - zwracam uwagę, że komuś trzeba zabrać WIĘCEJ by później rozdać. Radą na biedę są niskie podatki, wolność gospodarcza, mała administracja i proste prawa utrudniające korupcję. Wówczas ludzie zamiast kombinować pracują, kraj się rozwija, a ludzie są zadowoleni. Do takiego modelu państwa dążmy, bo pomysł zwiększenia ulg na PKP oddala nas od dobrych rozwiązań służących wszystkim.

adonai12

zatem od początku:

konserwatysta: dlaczego ludzie jada do anglii?
moze dlatego ze anglia jest czlonkiem UE (jak zreszta zachod europy) i np maja u siebie doplaty do rolnictwa, becikowe,minimalne wynagrodzenia i inne takie kwiatki socjalne, rozumiem ze to jest ten maxymalny liberalizm

górnictwo: moj ojciec pracuje na kopalni(tzn w tym miesiacu przestal), i jestem na biezaco w tych sprawach, gornicy nie chcieli podwyzek, ale nie chcieli wiazac pensji z wydajnoscia, a to ze wzgledu na to, ze to jest rowne z obnizeniem plac. ja zdaje sobie sprawe ze to obniza zyski kopaln, ale powiem szczerze ze w tej kwestii zgadzam sie z gornikami,mam tylko jeden argument, mianowicie to ze gornicy pracuja w warunkach szkodliwych dla zdrowia(i to b), wg najnowzszych badan pod ziemia mozna pracowac maxymalnie 15 lat bez uszczerbku na zdrowiu( gornicy przechodza na emeryture po 25)jest to zwiazane z promieniowaniem radioaktwynym, obnizona iloscia tlenu do 17%, oraz praca w ciaglym zapyleniu.dodam jeszcze ze to dotyczy tylko ludzi pracujacych pod ziemia, bo sekretarka krystyna i jej szef maja te same przywileje co jest wielkim naduzyciem.

JKM, nie wydaje mi sie by ten czlowiek przez powaznych ludzi byl uwazany za oszoloma(chociazby stale felietony w angorze nobilituja {naklad srednio ponad 400 tys}), dodam wiecej, szanuje czesc jego pogladow i nawet program nie jest najgorszy, problem tkwi tylko w jednym, a mianowicie w przeszlosci polski, ludzie ktorzy cale zycie spedzili na zasadach prl, maja problemy z dostosowaniem sie do dzisiejszej sytuacji, a juz nie daj boze do libertarianskiej koncepcji panstwa, przeciez nie mozemy im powiedziec: wiecie, rozumiecie, nie umiecie sie dopasowac, musicie odejsc do krainy wiecznych łowow.chcialbym tutaj zaznaczyc ze zycie to nie tylko pieniadze, a dazenie do sukcesu kosztem wartosci uniwerslanych jest ponad moja percepcje(zdaje sobie sprawe ze sie moge mylic)

ultraliberal:

NYC jest stolica swiatowego handlu wiec sila rzeczy odstetek bedzie niewielki, ale w porówniani do liczby ludnosci zamieszkujacej to miasto to ta liczba jest znaczna(ubostwa sie nie widzi z za przyciemnianej szyby limuzyny, ani sie o niej nie pisze bo jest niewygodna politycznie, ani nikt nie chce czytac o rzeczach przykrych, ale polecam tworczosc Janusza Głowackiego, on porusza te tematy i wliele wiele innych ciekawych)

zgadzam sie z toba ze zasilki i zapomogi to rybka a nie wedka, sprawe czesciowo rozwiazuja kursy i podobne, ale mimo wszystko nie wszyscy rozumieja zasady gry w kapitalizm liberalny, i nie sadze ze powinnismy o nich zapominac

pkp, ja sie nie domagam podwyzek ulg na kolej, ale zauwaz jak masz kase jedziesz pks(szybciej, bezpieczniej, czesto wygodniej) ale nie odbierajmy ostatniej szansy( na nauke, bo tylko ich dotyczy ta ulga) tym ktorzy nie maja kasy(i to nie z wlasnej winy, a historii) a poza tym jezeli tych ludzi jest tak malo bo tylko do 26 roku zycia to znaczy ze nie stanowia duzego obciazenia dla budzetu( bo zdaje sie panstwo doplaca do biletu a nie ryczalt)

rozumiem ze moga isc ceny benzyny w gore,i ubolewam nad tym bo to jest chyba najwazniejszy czynnik odpowiedzialny za wzrost gospodarczy, ale w rzeczywisctosci benzyna moze potaniec(a np te 40 mln co idzie na swiatynie opatrznosci bozej( i inne tak wazne wydatki), by napewno wystarczylo, bez podnoszenia cen paliwa)uwazam, ze do realizacji tej polityki nie trzbea panstwa minimum ale sprawnego menadzera, ktory dziala wg jasno wytycczonych zasad, a nie pod kątem zdobywania elektoratu.

a propos zycia z reka w kieszeni u innych, czy upr kupuje bilety bez ulg na pkp czy w kinie?czy upr korzysta z panstwowych (wspolnych) szpitali i dróg? historyjka: w malopolskim nikt przez 10 lat nie choruje na bialaczke, komercyjny szpital upada( nie ma zmiluj prawa rynku)po tym czasie pan ultraliberał zapada na tą chorobe, i jes t problem bo na wyjazd do odleglego szpitala nie ma kasy, a samo leczenie tez kosztuje, pan ultraliberal umiera, ale jest dumny bo nie wział ze wspolnej skarbonki.
w polsce ludzie cenia sobie bezpieczenstwo nad kase(tzn wiekszosc) ale jest na to rozwiazanie, mozna wyjechac

zniesienie ulg na pkp moze obnizyc ceny biletow ale w niewielkim stopniu(nie odczuwalnie dla reszty), za to ci najbardziej potrzebujacy na tym najwiecej straca. ale i na to jest rozwiazanie, czyli przykład: sukces ICC i corki jej prezesa TLK (tanie linie kolejowe)to jest firma ktora ma ulgi dla studentow, potezne od 40 zl do ponad 100 za pierwsza klase i firma przynosci zyski, z tego co sie orientuje to w kolejach mazowieckich tez sa znizki(panstwo nie dopłaca), bo firma prywatna i tez maja dodatnie saldo, wystarczy dobry menadzer i nie trzeba ludziom zabierac chleba

Monika: jaki pan? Smile

i to jeszcze szanowny:)

cfc_in_bloom · Dołączył: 12 Mar 2006 Posty: 45 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

coraz bardziej mnie wciąga ta dyskusja:)

Drogi Konserwatysto! myślę, że to, iż w obecnej konstytucji mamy rzeczone zapisy nie jest zasługą niewiadomej, wrogiej siły, ale wynikiem współpracy wielu wybitnych konstytucjonalistów.

a, i najważniejsze: ja widzę różnicę pomiędzy opieką państwową, a wyzyskiem państwa i roszczeniowym sposobem myślenia. nie uważam, żeby opieką było dawanie wszystkim tego, czego chcą (to odnośnie górników). nie popadajmy w skrajności;)

Ultraliberale! całe życie się denerwuję i nie przeszkadza mi mój wygląd Wink

rozumiem więc, że, podobnie, jak Kuciński, twórcy obecnej konstytucji też byli aparatczykami? i wszyscy autorzy podręczników akademickich do nauki o państwie?

a co do mojej, Twoim zdaniem, fascynacji socjalizmem, to uważam, że w wielu ideologiach można zleźć mądre postulaty. i akurat opiekę państwa (nie żaden nadzór, albo interwencjonizm) uważam za postulat godny uwagi

sam przyznałeś, że dbałość o los podatników jest pożądana, więc nie rozumiem oburzenia zniżkami studenckimi.nie jestem za ich zwiększeniem, ale też za ich zniesieniem. uważam to za poroniony pomysł, że tak się kolokwialnie wyrażę

ja np. bez zniżki na podróż do domu i z powrotem zapłaciłabym 1,5 stówki. a za bilet miesięczny MPK 100 zł. sorry, ale chwilowo mnie nie stać, tak samo, jak pewnie większość studentów.
jak zacznę pracować, odprowadzać podatki, to będę dofinansowywać studentów w przyszłości, czyli korzystanie ze zniżek obecnie nie jest wyzyskiem, czy też postawą roszczeniową

pozdrawiam;)

adonai12

gdyby nie dziecko Anety K to nie bylo by o czym dyskutowac, widze tutaj zmyslny plan boski:)

Konserwatysta · Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 153 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

adonai12

w gornictwie jeden kombajn kosztuje 200 mln.. a jezeli chodzi o jakosc sprzetu to jest on z najwyzszej polki, bo kopalnie przynosza kosmiczne zyski.

zgodze sie mogly duzo wieksze, kwestia tutaj wazna jest dotyczaca zarzadzania, ktore nie jest najlepsze, ale bezpieczenstwo energetyczne kraju wymaga by to bylo panstwowe, nie mamy elektrowni atomowych i to jest wileki blad strategiczny.

sytuacje mozna by zmienic, przez likwidacje zwiazkow zawodowych bo to one sa jednym z wiekszych pasożytów, pod ziemia mozna pracowac tylko 10 lat a potem w innej branzy (to by zlikwidowalo ulgi górnikom) i przejzyste finansowanie oraz usuniecie calej elity by wystarczylo zeby bylo dobrze

cfc_in_bloom · Dołączył: 12 Mar 2006 Posty: 45 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Konserwatysta · Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 153 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Moim zdaniem, nie prawodastwa, bo ekonimia rządzi się swoimi prawami, i najlepiej jak wszelkich ograniczeń ma jak najmniej, a właśnie koniunktury gospodarczej. Z pustego i Salomon nie naleje, nie ma szans, więc żeby państwo mogło coś rozdać, musi komuś zabrać - mam tu na myśli oczywiście nas.

naprawoodsciany · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5

ultraliberał

Skoro większość populacji NYC jest bogata, to tylko pogratulować. To oni tworzą nowe miejsca pracy aby biedni mieli gdzie pracować i by przestali być biednymi. Tak trudno to pojąć? Im więcej bogatych, tym mniej biednych.

Kursy z całą pewnością nie rozwiązują niczego. Państwo nie powinno przeszkadzać poprzez skomplikowane przepisy czy wysokie podatki wynikające z nadmiernych wydatków budżetowych. Oprócz tego państwo powinno dobrze wykonywać swoje podstawowe obowiązki - zwłaszcza kształtowanie i egzekwowanie dobrego prawa. To jest konieczne i wystarczające, by rozwijała się zdrowa przedsiębiorczość.

Jeżeli socjalizm będzie dalej postępował w Polsce, to są tylko dwa wyjścia. Albo faktycznie uciekać za granicę albo wziąć towarzystwo za pysk i wprowadzić liberalizm, jak mawiał śp. S. Kisielewski. Obawiam się, że wariant pierwszy jako łatwiejszy w wykonaniu weźmie górę - niestety.

Co do tanich biletów, to w Waszym rozumowaniu jest jeden logiczny błąd - za to u samej podstawy, w związku z czym wnioski też są błędne.

Najwybitniejszy popularyzator leseferyzmu, silnej ochrony własności prywatnej i wolnego handlu w XIX wieku F. Bastiat napisał książeczkę pt. "Co widać, a czego nie widać". Opisał on w niej mechanizm, z którym mamy do czynienia także i dzisiaj. Mianowicie ludzie zauważają tylko to, co jest namacalne i co bezpośrednio ich dotyka. Bastiat przypomina jak to Francja kolonizowała Algierię. Wszyscy się cieszyli, bo rząd pozwolił wydać z budżetu pieniądze na zasiedlenie tego kraju. Powstało nawet około 10 tys. miejsc pracy (to było widać), ale co się okazało? Za te same pieniądze we Francji powstałoby więcej niż 10 tys. miejsc pracy (tego widać nie było) - proszę się nad tym zastanowić!

Wracam już do głównego wątku. Podobnie jak w XIX w. Francji tak i teraz w Polsce tworzy się nie zawsze potrzebne miejsca pracy (tak jest z PKP). Jeżeli nie zmuszamy ludzi do utrzymywania zbędnych urzędników, którzy "zarządzają" naszymi pieniędzmi, to o tyle więcej zostaje ludziom pieniędzy w portfelach. Mało tego, te pieniądze są inwestowane i przynoszą kolejne, nie są zaś wydawane na rzeczy zbędne.

Dla przykładu można wskazać projekt, który został poruszony podczas obrad Rady Miasta, wskazujący, że w wypadku zniesienia ulg, bilet mógłby kosztować 1,40 zł zamiast ponad 2 zł. Albo to TLK (Tanie Linie Kolejowe) - czy jest lepszy dowód na to, że państwowe działania są setki razy mniej wydajne niż niepaństwowe?